Des Teufels rechte Faust? Gustaf Gründgens in Theater und Film

00:00:01: Hallo liebe Hörerinnen, hier ist der Luis.

00:00:03: Feuer und Fan ist endlich zurück.

00:00:05: Wir entschuldigen uns für die lange Sommerpause und wir versprechen, das nächste Mal kündigen wir sie an.

00:00:11: Jetzt starten wir aber erstmal rein in die neuen Folge.

00:00:14: Auch mit einer kleinen Neuerung.

00:00:16: Ich freue mich sehr, Juno und Isidor in unserem Moderationsteam begrüßen zu dürfen, die Alina und Siri nachfolgen.

00:00:23: Und jetzt viel Spaß mit der neuen Folge.

00:00:28: Ich brenne, ich brenne für dieses Thema.

00:00:32: Feuer und Fan.

00:00:34: Der Podcast über Obsessionen, eigentümliche Interessen und die Kulturthemen, über die ein keiner lange genug reden lässt.

00:00:41: Und

00:00:41: ihr müsst zuhören.

00:00:43: Dürft zuhören.

00:00:44: Dürft zuhören.

00:00:50: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen, zu einer neuen Folge Feuer und Fan.

00:00:55: Heute sind wir wieder zu dritt in dieser schönen Runde in unserem Podcaststudio.

00:00:59: Und bei mir darf ich begrüßen einmal die Juno.

00:01:03: Hallo.

00:01:04: Und Isidor.

00:01:05: Hallihallo.

00:01:06: Ja, schön, dass ihr da seid zum ersten Mal.

00:01:08: Und ja, wer jetzt ja schon wisst, liebe Hörerinnen, werdet ihr die beiden auch jetzt immer wieder öfters hören bei den Folgen, die jetzt so weit kommen in den nächsten Monaten.

00:01:19: Schön, dass ihr da seid.

00:01:20: Schön, dass wir dabei sein können und dürfen.

00:01:23: Wir freuen uns.

00:01:24: Genau, genau.

00:01:25: Isidors Thema erwarten wir noch.

00:01:26: Das kommt die nächste Folge.

00:01:29: Heute, Juno, bist du mit einem Thema da?

00:01:32: Bevor wir anfangen, sag doch mal, Wer bist du eigentlich?

00:01:35: Was machst du so?

00:01:37: Und ja, wie bist du auf dieses Thema gekommen?

00:01:41: Ja, also ich bin Juno.

00:01:42: Ich bin tatsächlich auch von M-四undneinzigfünf und zwar die Musikleitung.

00:01:46: Musikressor, yay!

00:01:49: Ich studiere an der LMU und zwar Germanistik und Geschichte auf Lehramt fürs Gymnasium.

00:01:54: Ganz genau so hat sich auch meine Liebe jetzt für Gustav Gründkens und sein Werk quasi ergeben.

00:02:02: Das ist ja eigentlich so, dass, also wenn man das zusammenschmeißt, gemäßtig und geschichtet, dann kommt eigentlich so ein guter Frühgesamst raus.

00:02:08: Ja, das ist richtig.

00:02:09: Bei uns war das tatsächlich so, ich habe im Baden-Württemberg Abi gemacht.

00:02:13: Gott sei Dank, du hast

00:02:14: Glück gehabt.

00:02:14: Gott sei Dank.

00:02:16: Du bist ja nicht weit von Bayern aufgewachsen im Baden-Württemberg, wenn man das so sagen darf, ne?

00:02:20: Du kommst ja aus Ulm.

00:02:21: Ich

00:02:21: komm richtig, ich komm aus Ulm, ja.

00:02:23: Und da hab ich Abitur gemacht und da war damals noch besser Bestandteil, natürlich Faust.

00:02:27: Jetzt in Bayern, ja, tatsächlich aus dem... Leerplan verpflichtend genommen.

00:02:31: Die einzige Pflichtlektüre in der Oberstufe war zu meiner Zeit, und glaubt zu deiner Zeit, Isidore auch noch.

00:02:36: Sie haben Faust aus dem Jahr gelöst.

00:02:38: Sie haben ihn nicht gestrichen, aber quasi, dass es verpflichtend gelesen werden muss in der Oberstufe, das haben sie geändert.

00:02:45: Es ist halt wirklich ein bisschen eingestaubt, wenn man es nur von außen betrachtet.

00:02:50: Und dann beschäftigt man sich mal ein bisschen mehr damit und merkt, das ist eigentlich gar nicht so, das ist mega lebendig.

00:02:55: Und deswegen bin ich auch ein absoluter Verfechter davon, das Faust.

00:02:58: immer noch dabei sein sollte.

00:02:59: Also kein Zweifel.

00:03:00: Okay.

00:03:01: Ja, sehr gut.

00:03:01: Ja, dann können ja heute wir vielleicht etwas zu diesem Bildungsauftrag beitragen.

00:03:05: Und die Leute dann doch noch, die es vielleicht doch nicht in der Schule hatten.

00:03:09: Faust ein bisschen entstauben.

00:03:10: So, ja.

00:03:12: Ich bin sehr gespannt, Juno.

00:03:14: Willst du uns erzählen, wie bist du?

00:03:16: oder?

00:03:16: du hast ja gesagt, in der Oberstufe bist du zum ersten Mal mit Faust so in Berührung gekommen, oder?

00:03:21: Und dann damit auch mit Gustav Kröntgens nämlich an.

00:03:23: Das war eine großartige Geschichte.

00:03:27: Jetzt könnt ihr nicht sehen, liebe Hörerinnen, aber du guckst gleich richtig seelig.

00:03:30: Also, das ist echt toll.

00:03:32: Erzähl weiter.

00:03:33: Ja, die Holten Erinnerung an die Schule, mein Gott.

00:03:36: Nein, wir hatten tatsächlich in unserem Leistungskurs Deutsch, hatten wir Faust im Abitur, wie gesagt.

00:03:42: Und wir haben das alles durchgenommen.

00:03:43: Das war auch ganz schön.

00:03:44: Bei mir tatsächlich während Corona.

00:03:46: Also gar nicht immer so lustig, ne?

00:03:48: Und unsere Lehrerin hat uns dann die Frau Gies grüßig hinaus.

00:03:52: Die hat uns dann diesen Film vorgesetzt.

00:03:55: Und der Film von neunzigzehntzig ist eine abgefilmte Theatervorstellung.

00:04:01: Also gar nichts, was ihr zu Schüler interessiert, ne?

00:04:03: Nee,

00:04:05: ich hab den auch gesehen und ich fand ihn, wir haben aber auch nicht das Ende gesehen.

00:04:08: Kommen wir vielleicht später drauf, das fand ich am besten.

00:04:10: Aber ich kann mich erinnern, dass ich ihn auch als eher staubig empfunden habe.

00:04:14: Aber ich seh doch kurz, weil du hattest ja gesagt, du hast ihn heute oder heute nochmal die extra im Vorfeld angeguckt und hattest du ihn in der Schule damals auch schon gesehen?

00:04:21: Wir haben da mal reingeschaut, aber ich glaub, dann haben so die Sommerferien gerufen oder so und wir haben ja die ersten paar Szenen gesehen.

00:04:28: Okay.

00:04:28: Bei uns war es bestimmt auch so in den auch in mehreren Teilen gesehen, da ist ja ziemlich lang auch.

00:04:32: Es ist ja eigentlich quasi nur der Text, der halt schon da ist, den man bereits analysiert hat, so geht nicht mehr.

00:04:39: Die Neuerung dann, als wir das angeguckt haben, war natürlich die Darbietung, die Kostüme, die Schauspieler.

00:04:45: Und am allermeisten sticht da halt wirklich einfach der Muffistur raus.

00:04:50: Das ist so ein Typ, ein großer Mann, komplett knallrot angezogen in Strumpfhosen, weißes Gesicht, so angri Augenbrauen.

00:04:58: komplett schwarz und er sieht einfach aus wie so ein bütender Klauen.

00:05:02: Und ich erinnere mich noch damals, mein Nebensitzerin und ich, die Vicky, wir haben das so witzig gefunden.

00:05:07: Wir fanden das grotesk, wir fanden das, das war uns auch so bisschen, man kennt das ja in der Schule, ist einem so alles bisschen peinlich.

00:05:13: und wir fanden das so bisschen peinlich einfach.

00:05:16: Was springt denn der Typ da auf der Bühne rum?

00:05:18: Gar kein Verständnis.

00:05:20: Und wir haben dann daraufhin Memes gemacht, wie man es kennt.

00:05:25: Oberstufen, Memes, die einfach, also teilweise der Mephisto mit der, was hat der da in der Hand, mit dem Stock in der Hand?

00:05:32: Ja, roter

00:05:32: Stock, irgendwie.

00:05:33: Ja,

00:05:33: ganz genau.

00:05:34: Die ganze Zeit in diesem Film hat da irgendwie ein Stock in der Hand und brutelt mit dem

00:05:37: Bock.

00:05:37: Auf dem man dann auch mal Klavier spielt.

00:05:39: Dieses Zehen finde ich übrigens fantastisch, weil er das so gut macht,

00:05:42: das Musik

00:05:43: spielen.

00:05:44: Es ist halt sehr, sehr minimalistisch, aber gleichzeitig wirklich so was ganz Groteskes.

00:05:48: Und wir haben das damals so gar nicht verstanden.

00:05:51: Ich erinnere mich, in diesem ganzen Witz, der da drin lag für mich, war irgendwie auch so eine, ich war angetan, so eine Begeisterung dafür quasi.

00:06:02: Also du warst quasi gleichzeitig, fandest das so ein bisschen unverständlich, also in diesem jugendlichen Sinne und gleichzeitig warst du trotzdem fasziniert, oder wie?

00:06:12: Ja

00:06:12: genau, das war irritieren und faszinierend gleichzeitig.

00:06:14: Interessant.

00:06:15: Und da möchte ich auch später doch mal drauf kommen, aber deswegen sage ich das auch.

00:06:18: Ich finde, der Film hat auch eine unglaubliche künstlerische, tatsächlich auch Campige.

00:06:25: Also fast queere Linse, in der man den lesen kann.

00:06:28: Ja, das

00:06:29: hab ich mir auch gedacht.

00:06:30: Das

00:06:30: macht ja auch Sinn, wenn man bedenkt, wer den Film gemacht hat.

00:06:33: Aber ich fand den damals, es würde man tatsächlich zum ersten Mal eine Drag-Performance sehen.

00:06:39: Wo dann wirklich jemand vor dir rumspringt in einem Kostüm, das sieht nicht mehr ganz männlich oder weiblich, das sieht gar nicht mehr menschlich aus.

00:06:45: Und du fragst dich so ein bisschen, was sehe ich da denn gerade?

00:06:47: Da wird irgendwas erweitert.

00:06:49: Auch die Stimme, ne?

00:06:50: Also von Gustav Grüngens da, also die Stimme, wie er da den Mephisto spricht, finde ich, man hat nicht das Gefühl, man kann sich ganz eindeutig einer männlich gelesenen oder weiblich gelesenen Figur zuordnen.

00:07:03: Oh, kühle, auch minimalistische.

00:07:05: Und

00:07:05: roll das R immer so stark.

00:07:07: Natürlich, ganz archaisch.

00:07:09: Das hat ja aber sein ganzes Leben lang durchgezogen.

00:07:11: Wir reden ja noch darüber.

00:07:11: Das ist

00:07:11: so diese alte Bühnensprache.

00:07:13: Also alte Bühnensprache, die man so früher auf den Bühnen gelehrt hat.

00:07:20: Und das finde ich immer faszinierend, so alte Aufnahmen.

00:07:22: Also natürlich Grünkens macht das ganz toll.

00:07:25: Ich hab damals tatsächlich, als wir Faust im Deutschunterricht lesen sollten, ich war auch damals, war auch Corona.

00:07:30: Und ich hab die, ich hab diese... Inszenierung auf der Schallplatte hatten wir die daheim aus irgendeinem Grund.

00:07:36: Das heißt, ich habe sie dann auf Schallplatte gehört mit dem Begleitheft dazu.

00:07:39: Das ist so ein Riesenkasten.

00:07:41: Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, wie man sozusagen früher Sachen verkauft und Ton-Tonsachen.

00:07:47: Genau, und da war das auch immer.

00:07:48: Die ganze Zeit hat er so gesprochen.

00:07:49: Und das ist, ich finde das immer toll, so alte Aufnahmen, diese alte Art, deutlich sich auszudrücken, weil natürlich auch die Tonqualität früher eine ganz andere war.

00:08:14: Und das macht Mephisto eben auch in diesem Faustfilm.

00:08:17: Und du sagst aber, das ist nicht nur die Rolle, sondern Gustav Gründgens hat es auch so ganz in seinem Leben verinnerlicht.

00:08:24: Also es beeindruckt durchaus.

00:08:26: Es wird auch ganz oft gesagt, die Sprache ist einer von den zentralen Dingen, die in diesem Film so beeindruckend sind, weil das einfach von vorne bis hinten durchgezogen wird.

00:08:35: Man muss natürlich dazu sagen dann, Gustav Gründkerns hat diese Rolle schon von ganz, ganz früh auf, hat er die angenommen gehabt.

00:08:41: Also schon in den frühesten Theaterproduktionen, in denen er mitgespielt hat bei Faust.

00:08:46: Das wurde zuerst tatsächlich von in Düsseldorf schon, wo er herkommt.

00:08:50: Von seinem Chef da, am Theater, wurde eine Faustvorführung aufgeführt.

00:08:57: Er war übrigens Jude, der Mann.

00:08:59: Und da hat er auch schon angefangen, den Mephisto zu spielen.

00:09:02: Das hat sich dann durchgezogen bis zu seinem Todesjahr, in three sixty.

00:09:06: Und er hat ganz interessanterweise irgendwie nie daraus gekommen, vor allem natürlich aus dieser Sprechart.

00:09:13: Ich finde, das lässt ihn immer so ein bisschen unnahbar wirken.

00:09:15: Es gibt so ein langes Interview mit ihm, das finde ich unglaublich cool.

00:09:19: In der Jahre three-and-sißig, da ist er schon sehr alt und auch krank.

00:09:23: Ist das

00:09:23: auf YouTube zu finden?

00:09:24: Es ist auf YouTube und das ist wundervoll.

00:09:25: Wird verlinkt in den Shownots natürlich.

00:09:28: Das ist wirklich sehr gut, auch einfach um abzuschätzen, wie so seine Stellung in der Geschichte ist.

00:09:33: Da ist er so ein bisschen meta unterwegs, da kommt er zurück auf seine Vergangenheit.

00:09:37: Und man merkt, er hat diesen Sprechtonus so drin, der kann gar nicht anders.

00:09:41: Das ist so eingepflegt bei ihm.

00:09:43: Der kann nur so denken, dieser gehobenen Aussprache.

00:09:46: Da ich eigentlich ziemlich anspruchslos bin und ziemlich einfach lebe, so erstaunen mich die Pfauenräder, die ich da geringlich schlage.

00:10:00: Und ich finde, es wirkt ein bisschen aufgesetzt.

00:10:03: Ich glaube, das ist gar nicht aufgesetzt.

00:10:04: Ich glaube, das ist einfach auftitowiert.

00:10:06: Ja, ich habe auch, als ich jetzt im Vorfeld eine Doku angeguckt habe, verlinke ich auch gerne noch in den Show notes, die ist so ein kleiner Vergleich zwischen Brecht und Gründgens gewesen.

00:10:15: Und es wurde sehr interessant dargelegt, dass Gründgens Verständnis vom Theater auch ein sehr ästhetisches war und auch so ein sehr festliches, feierliches.

00:10:25: Also er hatte zum Beispiel so laut dieser Doku auch eine Abneigung gegen absurdes Theater, also wie Samuel Beckett oder Eugen Ionesco, das dann auch in der Nachkriegszeit dann kam oder auch was recht eben gemacht hat mit dem epischen Theater in Berlin, Ensemble in Berlin.

00:10:40: Weißt du ja auch, Gründkinds war ja dann im Hamburger Schauspielhaus in der Nachkriegszeit.

00:10:44: Und der hat da eben das Theater wirklich gefeiert in seiner Erhabenheit und Festlichkeit.

00:10:49: Und vielleicht ist das eben auch so etwas, was sich dann da so ein bisschen Ausdrückwahl brecht, weil er im Gegenteil so ein richtiger, der hat sich ja immer richtig so als das Rowdy so ein bisschen inszeniert.

00:11:00: Also er hat auch immer eine Lederjacke getragen, wenn er geprobt hat und so weiter.

00:11:04: Also da sieht man auch so ganz in, das finde ich immer das Spannende, da kann man auch so sehen, wie unterschiedlich Theaterphilosophien an verschiedenen Theatern dann auch geprägt werden und wie unterschiedlich die Arbeitsweisen sind.

00:11:16: Ja, es ist schon so eine sehr klassische, auch realistische Inszenierung, so vom Bühnenbild hier und so, da ist es nichts.

00:11:23: Total crazy gemacht, sondern da gibt es ein Bett, da gibt es einen Raum in dem Gerätchen schläft und dann ist es auch so ein klassisches deutsches Holzbett und halt wirklich so eine ganz typische Kulisse.

00:11:36: Man hat immer das Gefühl, dass die Bühne nicht das Kunstwerk ist.

00:11:40: Soll es auch nicht sein, das Schauspiel soll das Kunstwerk sein und natürlich auch der Text.

00:11:45: Das ist unsere Hauptarbeit, Bild und Wort in Konkurrenz zu bringen.

00:11:50: Die Arbeit im Ateliervordel von uns allen eine ganz strenge Zurückhaltung.

00:11:56: Sowohl als den schausprischen Ausdruck, als was die Farbe und den Glanz der Bilder angeht.

00:12:02: Ich habe mal was gelesen über Gründgens und da wird er als sehr preußisch beschrieben.

00:12:07: In seiner Art.

00:12:08: Und ich hab das Gefühl, wenn ich noch mal zurückgehen darf in seine Kindheit, ich hab das Gefühl, das kommt von ganz ursprünglich.

00:12:16: Der ist, wie gesagt, geboren und aufgewachsen in Düsseldorf, noch aus den Niederlanden, hat dann mit seinen Eltern gelebt.

00:12:23: Und er selber hat das so empfunden, dass seine Eltern zwar vor einigen Generationen recht reichen Familien angehört haben.

00:12:30: Aus den Niederlanden hat es so gemeint.

00:12:32: Richtig, er stammte teilweise daher, sagt er zumindest.

00:12:36: Er hat immer ... betont, dass seine, wie gesagt, väterlicherseits und unmütterlicherseits Politiker und Schifffahrtsleute und sowas in seiner Familie gewesen waren.

00:12:47: Aber die Familie dann zur Generation seiner Eltern war so ein bisschen verarmt.

00:12:52: Die Eltern haben sich das aber nicht anmerken lassen, ne?

00:12:55: Die hatten so eine große Wohnung in Düsseldorf, mehrere Räume und sowas, waren aber innerlich gar nicht mehr in diesem sozialen bürgerlichen Stand.

00:13:03: Und ich habe das Gefühl, dass dieser Mann tatsächlich, wenn er aufgewachsen ist, er hat auch erwähnt, dass seine spittere Tätigkeit musste die Eltern mitfinanzieren später, dass ihn das sehr geprägt hat, dass er immer zu dieser bürgerlichen, bräussischen, aufständigen, traditionell deutschen Klasse gehören wollte.

00:13:22: Er wollte eben nicht diesen sozialen Fall, sozialen Abstieg wollte er nicht anmerken lassen.

00:13:28: In seiner Jugend, ihr wisst ja, er war sehr gut befreundet, in den zwanzigern, ganz früher, mit Klaus und Erika Mann, den Geschwistern, den Kindern von Thomas Mann.

00:13:40: Ja,

00:13:41: auch sehr spannende Figuren.

00:13:42: Auf jeden Fall.

00:13:43: Das hat sich ja nicht lange gehalten.

00:13:45: Mit ihr war er ja auch verheiratet quasi, kurze Zeit für so drei Jahre.

00:13:49: Und er hat tatsächlich quasi in dieser Szene verkehrt.

00:13:53: auch ganz ganz viel natürlich mit jüdischstämmigen und jüdischen menschen ganz am ansicht

00:13:57: auch in berlin so ganz krass ausgelebt.

00:14:00: so habe ich das

00:14:01: ja das war weimar

00:14:03: weimar

00:14:03: und ich würde auch sagen der hat dieses diesen Pluralismus, Liberalismus dieser frühen Weimarer Zeit, den hat er noch mitgenommen, Eiskünstler.

00:14:12: Da war das noch quote unquote in Ordnung zu leben.

00:14:17: Und eben auch was du angesprochen hast mit Erika und Klaus Mann.

00:14:20: Wollte ich nur kurz einwerfen, es gibt auch ein sehr, sehr tolles Theaterstück.

00:14:24: Ich glaube, es läuft jetzt leider nicht mehr an der Schauburg in München.

00:14:26: Das heißt Erik.

00:14:28: Also Erik mit Gender Stern A und das ist ein Stück über Erika und Klaus Mann.

00:14:33: Ein bisschen verfremdet irgendwie, aber es zeigt da sehr schön auf, so ihre Art.

00:14:38: sich eben in dieser Zeit eben auszuprobieren und dass sie schon von klein auf eben verschiedene Kostüme angezogen haben und eben der Klaus eben zum Beispiel gerne Kleider getragen hat und Erika sich eben ganz männlich konnotiert angezogen hat und wie das sich sozusagen weiterentwickelt hat zu dieser bisexuellen, b-gender Identität von den beiden auch und das ist total spannend eben da den Hintergrund zu sehen und auch... dann auch wieder Parallelen natürlich oder Verbindungen zu heute herzustellen.

00:15:09: Und eben dann auch in diesem Kontext, wie du es gerade beschrieben hast, mit Gründgens, der ja auch homosexuell war, damit irgendwie auch immer sehr schwierig oder sehr unterschiedlich umgegangen ist, sagen wir mal ein bisschen verdruckst vielleicht.

00:15:22: Aber da trotzdem irgendwie sich hat mitreißen lassen sozusagen.

00:15:25: Ich habe auch das Gefühl, das ist... Seine Lebensgeschichte und die Geschichte von Deutschland zusammen sind ehrlich gesagt eine urqueere Geschichte.

00:15:34: Das Weimar Deutschland ist ein sehr, sehr queerer Ort gewesen.

00:15:38: Und ja, da hat das natürlich auch stattgefunden.

00:15:40: Und diese Künstlerin zwischen Erika und dem Gustav Gründgens, die hatte auch deswegen nicht gehalten, weil das einfach so ein Geben und Nehmen war.

00:15:51: Die haben ja, wie gesagt, in dieser Freundesgruppe.

00:15:54: Ich kann mir das nur sehr spannend vorstellen.

00:15:56: Natürlich auch sehr im Nachhinein moralisch verrucht und wahrscheinlich sexuell, experimentell und so was.

00:16:01: Ich bin mir sicher, das war eine coole Zeit am Anfang.

00:16:04: Die haben dann ja zusammen ein Theaterstück gemacht, wo sie versucht haben, diese, ich nenne das jetzt mal, Nepokultur.

00:16:11: ihre Eltern weiterzuleben.

00:16:13: Was meinst du mit Nepokultur?

00:16:15: Nepotismuskultur.

00:16:16: Das ist, wie gesagt, ich hab das Gefühl, heutzutage redet man ganz oft über Nepobabies, also keine Ahnung von irgendwelchen Schauspielerinnen, die Kinder, die dann irgendwelche eigenen Sachen machen und eigentlich halbwegs ernst genommen werden irgendwie.

00:16:28: Das war eigentlich genau das Gleiche in dieser Zeit.

00:16:30: Thomas Mann.

00:16:32: war ja sehr etabliert als Autor.

00:16:35: Die Kinder jetzt nicht so arg, die hat man gar nicht so arg ernst genommen.

00:16:37: Und die haben sich dann in die Theater-Szene abgesetzt, weil das eben das einfachste war, auf schnelle Art und Weise eine Ansehen zu kriegen.

00:16:45: Der Klaus hat dann das Theaterstück geschrieben, was sie dann zusammen gemacht haben, und die Erika und Gustav sind da aufgetreten.

00:16:54: Der Revue

00:16:54: zu vieren.

00:16:55: war das, oder?

00:16:55: Das Theater.

00:16:56: Ganz

00:16:56: genau, ja.

00:16:57: Und das war schlecht.

00:17:00: Das wurde einfach von den Kritiken zerrissen.

00:17:04: Und zwar als genau das, was es war, als Versuch von irgendwelchen berühmten Kindern weiterhin Berühmtheit zu erhalten.

00:17:12: Und dann ist das so schnell zerbrochen, da konnte man gar nicht schneller gucken.

00:17:15: Und der Gustav Grünkens war Zeit seines Lebens, hat er sich verletzt davon gefühlt, dass er da nie richtig Teil war unter diesen Nepokindern, unter diesen berühmten Kindern, weil er war der Einzige, der ... keine berühmten Eltern hatte.

00:17:27: Und da eben nicht daraus stammte.

00:17:29: Und ich bin mir sicher, da war irgendeine Bedürfnis, sich irgendwo zu beweisen in der künstlerischen Welt.

00:17:35: Und daher kommt diese Strenge.

00:17:38: Und lustig war der Mensch sicher nicht.

00:17:40: Ganz sicher nicht.

00:17:41: Da ist eine absolute Strenge.

00:17:42: Da hat sich selber sehr ernst genommen, wie ich glaube.

00:17:45: Und war mit sich selber und allen anderen, glaube ich, gar nicht leicht im Nehmen.

00:17:50: Also interessant, weil ... Heutzutage ja eben gerade die wie du gesagt hast neppo babies sozusagen.

00:17:56: Auch ja oft sehr verschrien sind.

00:17:58: und eigentlich ist ja hat man immer so das Gefühl das ideale das richtige ist ja sind ja die leute die sich wirklich hoch arbeiten sozusagen also.

00:18:07: Ich habe auch mich gerade selber bei den Gedanken ertappt also gesagt hast eben gründkind ist aus einer irgendwie.

00:18:12: Kaufmännischen Familie entstammt, natürlich auch vielleicht eben zu dem Zeitpunkt verarmt, aber idealerweise will man ja quasi noch eher sozusagen dann das Arbeiterkind oder irgendwie so haben in der Geschichte sozusagen, wenn man so eine ideale Biografie sich bauen würde, die das sich dann hocharbeitet.

00:18:30: Also es ist ja ganz interessant, dass er da dann trotzdem, also vielleicht waren damals die Bedürfnisse anders, aber dass er eben trotzdem irgendwie anscheinend zu diesen Nepo Babys dazugehören wollte.

00:18:41: was er vielleicht heutzutage erst mal so naiv niemand will oder so, wenn man es jetzt so ganz frei von außen betrachtet.

00:18:47: Ich habe mir das überlegt, immer wenn ich ihn quasi angesehen habe und wenn man jetzt mal, wenn wir es schon ausbreiten auf dieses Thema, wenn man so natürlich auf seine politischen Entscheidungen auch im späteren Leben zurückblickt.

00:19:01: Wären wir noch drauf kommen?

00:19:02: Ich würde sagen, sicherlich einfach die Entscheidung in Deutschland zu bleiben, während das Nationalsozialismus.

00:19:09: Da ist ein großes Bedürfnis, da dazuzugehören.

00:19:13: Und zwar zu einer Klasse, die ganz klar der Gewinner ist, die ganz klar die Zügel in der Hand hat.

00:19:19: Und ob das jetzt eine finanzielle, gut gestellte Klasse ist oder eben ein politisches Regime, das macht dann... meiner Meinung nach kein Unterschied mehr, da möchte man einfach wirklich nicht der Außenseiter sein.

00:19:33: Ich hab das Gefühl, auch vielleicht, weil er selber natürlich, auch wenn er das sehr persönlich gehalten hat, Homosexual war, einmal nicht der Außenseiter zu sein.

00:19:43: Ja, spannend.

00:19:44: Gehen wir weiter.

00:19:45: Also wir sind dann eben logischerweise Ende der Ende der zwanziger Jahre.

00:19:49: Weimar

00:19:50: Republik, ja.

00:19:50: Genau.

00:19:52: Wir kennen das alle aus dem Geschichtsunterricht, die großen Wirren mit der Wirtschaftskrise und dann die Anfang der dreißiger Jahre.

00:19:58: Aber also bevor die Nazis noch an die Macht kommen, macht er ja auch zum Beispiel noch, spielt er ja noch in einem Film mit.

00:20:04: M-Stadt sucht einen Mörder, am neunzehn-dreißig von Fritz Lang.

00:20:07: Das scheint, also was ich da jetzt so gelesen habe, ist eher so ein Krimi einfach, oder?

00:20:13: Ah, jetzt kommen wir zu den Filmen.

00:20:15: Eben.

00:20:15: Eben, genau.

00:20:16: Ich muss

00:20:16: dazu sagen, ich hab die natürlich alle gesehen, seine Filmografie.

00:20:19: Die ist recht kurz.

00:20:20: Er ist ein Theater-Spieler, First Informals.

00:20:22: Aber ich hab mir diese ganze Filme gegeben.

00:20:25: Und M-Statt sucht einen Mörder ist natürlich, wie gesagt, als fritzlangen Projekt ist was ganz Besonderes.

00:20:31: Und in einem besseren Film, theoretisch, vom Regisseur hat er jetzt nie mitgespielt, da hat er auch nur eine Nebenrolle.

00:20:38: Es geht natürlich darum, also kennt man so ein bisschen ... steht auch im Titel tatsächlich.

00:20:43: Es geht ein Kindermörder um in der Stadt und plötzlich müssen alle quasi gesellschaftlichen Schichten, alle Gruppen, die es da so gibt in so einer herkömmlichen Stadt, arbeiten zusammen, um diesem Mörder das Handwerk zu legen.

00:20:58: Und es ist tatsächlich für die Zeit, in der es entstanden ist, mal wieder, wie zum Beispiel auch keine Ahnung, Metropolis unglaublich modern tatsächlich, weil es einfach eine Geschichte ist, die auch heute passieren könnte.

00:21:11: Ein bisschen satirisch, muss man auch sagen, das spielt immer mit, diese Satire, diese Gesellschafts-Satire.

00:21:16: Gründgens hat eher, wie gesagt, eine kleine Rolle.

00:21:18: Er spielt ja so ein Gangster-Boss.

00:21:20: Der hat so Handlanger und die haben ein persönliches Interesse daran, dass dieser Mensch geschnappt wird quasi.

00:21:26: Und fangen dann also auch an, in diesem Fall mitzuarbeiten quasi.

00:21:30: Und da sieht man, ich finde schon recht früh, das Typecasting von Gründgens, indem er in das ja immer reingefallen ist, theoretisch, sehr durchsichtige Augen, ein gruseliger Mensch.

00:21:40: Blondt weiß natürlich, der hat da diesen tollen Ledermantel an, so ganz streng und diesen Gehstock, mit dem er immer rumfuchtelt, theoretisch auch, wie später bei Faust nochmals.

00:21:52: Ja,

00:21:53: den Mager.

00:21:53: Den

00:21:54: Mager, den Gehstock.

00:21:55: Ja, ein bisschen Stock-Acting, das klappt ganz gut, glaube ich.

00:21:58: Stock-Acting.

00:21:59: Ja, und tatsächlich ist einer von diesen Schauspielern, die auch mit kleiner Rolle sofort hypnotisch alle Blicke auf sich ziehen, spielt dann in der letzten Szene eine große Rolle, wo dann Spoiler für einen Film aus neunzehnten und dreißig

00:22:16: sind okay.

00:22:17: Ja, glaub ich.

00:22:19: Wo dann selbst Justiz geübt wird, als der Mörder tatsächlich gefangen wird, wird er plötzlich zum Richter und entscheidet dann über das Schicksal des Mörders und führt dann die Verurteilung an.

00:22:31: Ein

00:22:31: Mensch, der von sich selber sagt, das hat zwangsweise fremdes Leben vernichtet.

00:22:36: Dieser Mensch muss

00:22:37: ausgelöscht werden wie ein Schabenfeuer.

00:22:40: Und man sieht wie gesagt das Typecasting schon raus.

00:22:43: Er ist ein Bösewicht, ein immer in der Grauzone existierender, der für den guten Zweck Böses tut.

00:22:51: Und das ist sehr lustig, weil das ist ja auch Mephisto tatsächlich.

00:22:55: Also es ist tatsächlich, es bleibt das Thema von Gründgens ganz, ganz lang tatsächlich.

00:23:00: Und weitere Filme, oder?

00:23:02: Hast du auch noch, wo du noch was dazu erzählen wolltest?

00:23:05: Das finde ich wundervoll, dass du mich direkt weiterhattest.

00:23:09: Ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh,

00:23:13: ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh,

00:23:15: ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh,

00:23:17: ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh,

00:23:22: ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh, ehh.

00:23:26: Ja, schließ hier gerade ein getrogener Ehemann.

00:23:29: Ja, und im Platt dieser Geschichte ist er tatsächlich der Bösewicht, denn die Liebesgeschichte, die Affäre, ist die Hauptliebesstory.

00:23:37: Das bedeutet, er tritt leider nicht oft auf, vor allem nicht als eigener Charakter.

00:23:41: Er ist diese Art von Charakter, die als Schreckgespenst auftaucht und er wieder abgeht, ganz schnell.

00:23:46: Auch sehr theatermäßig, tatsächlich.

00:23:48: Und ich dachte mir, als ich diesen Film angeschaut habe, ich war ein bisschen enttäuscht, wie wenig er dann drin ist, als so eine enigmatische Figur.

00:23:55: Könnte auch damit zusammenhängen, dass es bereits in den letzten dreiunddreißig ist.

00:23:57: Und wie gesagt, mit der Übernahme der Nationalsozialisten, die hatten ein sehr, sehr bipolares Verhältnis zu diesem Schauspieler.

00:24:06: kann also durchaus sein, dass sie ihn ja erst mal beschnitten haben, tatsächlich.

00:24:09: Ja, er tritt er so auf wie so ein, ich hab es immer gefunden, wie so ein Vampir tatsächlich.

00:24:13: Er ist ein Großbedrohlich, er hat so ein ernstes Monockel, ein Zylinder und so ein ganz... Stereotypischen Pelz-Mantel.

00:24:20: Also wie so ein Disney-Villain-Action, ne?

00:24:22: Ja.

00:24:23: Aber auch

00:24:23: wieder so lange Mantel, also wie im Film davor so ein bisschen.

00:24:26: Ja, ganz

00:24:26: genau.

00:24:26: Da haben wir wieder diese Strenge, die er auch einfach symbolisiert.

00:24:30: Und dann ist er auch einfach wirklich, wie gesagt, erst der betrugende Ehemann, der dann dem Geliebten, wenn ich mich recht erinnere, das Duell erklärt.

00:24:37: Mhm.

00:24:38: Das dann natürlich auch tödlich endet.

00:24:40: Also, es ist...

00:24:40: Für oder wie es ist... Das ist wie das Sportdorf-Spoiler.

00:24:44: Ich sage das so schwammig, weil ich mich nicht erinnere.

00:24:49: Dann müsst ihr selber herausfinden.

00:24:50: Auf jeden

00:24:51: Fall.

00:24:52: Sind die Filme eigentlich auch auf YouTube?

00:24:54: Ja, die Filme sind alle auf YouTube.

00:24:57: Na ja, erstens sind das natürlich sehr alte Filme.

00:25:00: Für die meiste Zeit ist wahrscheinlich schon das Copyright aus.

00:25:03: Und dann, wie gesagt, es ist nur ein... theoretisch einen Propaganda-Film vorbei, den man gar nicht schauen darf.

00:25:08: Das ist ein Propaganda-Film.

00:25:09: Und die anderen, wie gesagt, die sind...

00:25:11: Ist das der nächste?

00:25:12: Tanz auf dem

00:25:12: Vulkan?

00:25:13: Nein, nein, nein, das ist nicht der nächste.

00:25:14: Den Propaganda-Film hast du ausgespart, oder was?

00:25:16: Nee, den werde ich nicht aussparen.

00:25:17: Meiner Meinung nach ist der auch wichtig, aber der macht erst Sinn, wenn man über den Krieg anspricht.

00:25:21: Okay, okay.

00:25:22: Gut.

00:25:22: Dann reden

00:25:24: wir... ...Balkanda wurde ja sehr wichtig und Goebbels hat ja dann die Finger überall drin gehabt.

00:25:29: Da ächst sie noch nicht so arg.

00:25:31: Also dann Tanz auf dem Vulkan, von Hans Steinhoff.

00:25:36: Und du sagst, da hatte Goebbels gar nicht so stark seine Finger mit drin.

00:25:39: Nein, zu dem Zeitpunkt war nämlich Göring der Chef.

00:25:43: Das war ja der, der so ein bisschen die schützende Hand über Gründlings gehalten hat.

00:25:48: Ganz genau.

00:25:49: Und das ist auch, mein Gott hat sich Goebbels darüber aufgeregt.

00:25:53: Ja, Goebbels wird sehr oft auch persönlich, vor allem in seinen Tagebüchern, also der geht dann gar nicht auf die politische Ebene, sondern, also der hat dann immer geschrieben, ja, dass der Gründkinds doch eigentlich, wie gesagt, verboten gehört und so weiter und so fort.

00:26:07: Das ist also, wenn Goebbels das sagt, dass das keine lustige Nebenbemerkung oder sowas und nur weil er den nicht mag, nee, das ist tatsächlich, das prangert den an, das bringt den auch irgendwo in Gefahr.

00:26:17: Wir sehen es dann später noch.

00:26:18: In neunzigzechsten dreißig ist tatsächlich Kurzgründkinds selber in Gefahr geraten.

00:26:22: Reden wir später gleich drüber.

00:26:24: Wie gesagt, im Achtunddreißig, da ist noch von den Berliner Theatern, unter dem Gründgens unter anderem dann gearbeitet hat, war Göring der Chef.

00:26:34: Und ich bin mir sicher, das hat Goebbels auch groß gestört.

00:26:36: Der hat ja ein Fäbel für den Film gehabt und fürs Theater.

00:26:40: Der durfte es in allen anderen Teilen Deutschland durfte erst machen, aber tatsächlich in Berlin war Göring der Chef.

00:26:46: Meaning, das ist jetzt eher so eine Produktion, die auch wirklich ... Der steht auch alleine ganz gut, und zwar ganz genau deswegen, weil er nicht konform ist.

00:26:56: Viele fragen sich, wenn man da zurückguckt auf diesen Film, wie der überhaupt durchgegangen sein kann, vor allem im Jahr und dreißig, also kurz vor dem Kriegsbeginn.

00:27:04: Es ist tatsächlich, es geht um ein Theater-Schauspieler, ein Sänger- und Theater-Schauspieler, der so ein Doppelleben führt als französischen Revolutionären.

00:27:14: Was das Tolle an diesem Film ist, es wird sich auch sehr viel Zeit für das Theater und für die Musik genommen.

00:27:19: Deswegen glaube ich auch, dass Gründgens in diesem Film eher selber sein darf, so ein bisschen.

00:27:24: Also es geht wirklich um diesen, diesen DeBüro, diesen Schauspieler, der ganz geheim ein politischer Aktivist gegen den herrschenden König ist, quasi.

00:27:32: Der gleichzeitig eine Affäre mit einer Gräfin hat, die ihn dann im Verlauf des Films auch wieder fallen lässt, wo er dann wirklich merkt, ich darf nicht mit der... Mit der Adelsklasse darf ich nicht zu gut werden, weil die sehen mich da nicht, die erkennen mich da nicht an.

00:27:45: Ich bin immer der dreckige Theater-Schauspieler, ist das irgendwie so ein bisschen das Gefühl.

00:27:50: Und der ist so ganz revolutionär, der ist super rebellisch.

00:27:54: und ganz interessanterweise Hans Steinhoff wollte... Und es sagt für mich eigentlich schon einiges, wie dieser Mann auch angesehen wurde im Deutschland dieser Zeit.

00:28:06: Warum würde man diesen Revolutionär so besetzen wollen?

00:28:10: Kann man daraus schließen, dass er auch revolutionär war?

00:28:13: Das ist die schwierigste Frage am gesamten Leben von Gustav Gründgens.

00:28:18: Es genau zu sagen, würde allem Unrecht tun, wofür dieser Mann leider auch stehen muss.

00:28:25: Aber wie gesagt, darüber können wir nachher noch mal diskutieren.

00:28:27: Wir haben die Diskussion schon geführt.

00:28:30: Die Diskussion ist unglaublich wichtig und die muss auch passieren natürlich.

00:28:34: Was man über Tanz auf dem Vulkan weiß, er ist durchgegangen, er durfte gemacht werden.

00:28:38: Goebbels hat den Gehast den Film.

00:28:40: Ihr könnt es euch vorstellen, es ist echt, meiner Meinung nach, wenn Goebbels was hasst, dann ist das ein gute Siegel.

00:28:44: Äh, es ist lustig.

00:28:46: Ich

00:28:47: glaub schon.

00:28:48: Ja, in dem Film, das ist wirklich, ich finde auch tatsächlich, da geht es auch wieder viel um die Kostüme.

00:28:52: Der hat so einen Glitzern, das ist ein Overall, eine Glitzern, ein Overall.

00:28:56: Und es gibt auch ein Song, den er da ganz oft singt.

00:28:59: Der heißt, die Nacht ist nicht allein zum Schlafen da, sondern auch, also das ist das Thema von dem Song, sondern auch zum Zusammensitzen und zum Revolutionieren quasi.

00:29:08: Und das ist ja in der Zeit der Nazis, eigentlich hätte es niemals durch die Zensur gehen sollen.

00:29:13: Also das ist eigentlich... Und wie gesagt, er wurde halt ausgewählt, für diese Figur zu stehen.

00:29:20: Also, das ist wirklich sehr faszinierend.

00:29:21: Ich weiß nicht, also, hast du irgendwas davon gehört?

00:29:25: Gibt es da irgendwelche Theorien, warum dieser Film überhaupt entstehen konnte in dieser Zeit?

00:29:30: Weil das klingt wirklich... Wie du sagst, dass es klingt wirklich unmöglich eigentlich.

00:29:35: Ich habe mich das wirklich immer gefragt.

00:29:37: Also regelmäßig, jedes Mal, wenn ich den Film schaue, weil ich schaue den sehr gerne.

00:29:40: Er ist auch nur kurz.

00:29:42: Und er hat das Ende ist echt nicht gut.

00:29:44: Ich glaube tatsächlich... Ich glaube, man hat sich entlanggehangelt.

00:29:48: Es gab noch genug künstlerische Freiheit quasi im Land.

00:29:52: Ganz ernst geworden ist es mit der Filmproduktion erst ab den Vierzigern, als der Krieg dann angefangen hatte und Goebbels wirklich durch den totalen Krieg auch alles übernommen hat, was Propaganda anging.

00:30:06: Davor habe ich das Gefühl, die Kultur ist zwar gleichgeschaltet worden.

00:30:10: Aber er hatte noch ihre künstlerische Freiheit behalten bis zu einem gewissen Grad.

00:30:15: Leider ist es dann wie gesagt in den Vierzigern komplett von den Propagandafilmen ersetzt worden.

00:30:20: Jetzt habe ich vorher schon gesagt, dass Gründgens selber bei einem Propagandafilm mitgewirkt hat.

00:30:25: Und das ist eine Sache, die sehr, sehr interessant ist, was ich erst vor kurzem tatsächlich selber erfahren habe.

00:30:31: Das war eine vertragliche Sache.

00:30:33: Goebbels hat gesagt, er muss das quasi machen, er muss bei einem Propagandafilm mitspielen.

00:30:39: Es gibt ja so interessante Briefwechsel, in denen Gründgens darum bittet, dass damit bitte sachlich umgegangen werde, dass er da jetzt mitmacht, dass er damit aber erwünscht sich diese Sachlichkeit, dass es einfach das bekannt ist, dass das eine Sache ist, die er aus Obligation macht und zwar wirklich auf Wunsch.

00:30:56: Wunsch in Anführungsklammern von Goebbels, weil der gesagt hat, jetzt reicht es hier mal mit diesem liberalen Scheiß.

00:31:03: Jetzt machst du mal ein Propagandafilm mit.

00:31:05: Und interessanterweise zu, ich rede von Ohm Krüger übrigens, also ein Vorbehaltsfilm, der tatsächlich auch nicht gezeigt wird, dass dann Gründgens nicht zur Premiere erschienen ist.

00:31:16: Er hat sich dagegen entschieden, dahin zu kommen und hat dann ... Für einige Zeit, nach diesem Propagandafilm, bis zu unser .IV, tatsächlich aufgehört, in der Kultur tätig zu sein.

00:31:27: Also er hat durch diese, ja, durch diesen...

00:31:30: Obwohl er es eigentlich dürfte, weil er diesen Film ja mitgemacht hat, oder?

00:31:33: Ja.

00:31:34: Aber dann vielleicht aus so einem eigenen Charme.

00:31:36: Man kann nicht genau sagen, was ihn da jetzt dazu bewegt hat, aber er hat nach dieser Premiere sich nach Holland beordern lassen und angefangen Kriegsdienst zu tätigen.

00:31:45: Ja, das war jetzt so derzeit ja schon komplett besetzt.

00:31:48: Kann man natürlich sagen, also vielleicht... War das eine Krippe?

00:31:51: Das jetzt zu seiner oder zu der Rebellenhypothese?

00:31:55: Also das würde ich nicht sagen.

00:31:56: Ich würde niemals Gustav Grünkinds als Rebellenstilisieren.

00:31:59: Das war er nicht.

00:32:00: Das kann man auch wirklich ganz sicher sagen.

00:32:02: Das war er auf keinen Fall.

00:32:03: Er

00:32:03: wirkt dann schon fast eher halt schon so, als hätte er mitgemacht.

00:32:07: Er selber war jemand, der alles privat ist, sehr privat gehalten hat.

00:32:10: Man wusste nicht unbedingt, weil ich glaube bis zum letzten Interview hin wusste man nie wirklich, wer das ist, der Mensch.

00:32:16: Es gibt ja dieses Bild, das wird ja immer sehr oft wiederholt in verschiedenen Publikationen, Radiosendungen, was Römer übergründet, dass er wirklich dieser Mann mit den zwei Gesichtern gewesen sei.

00:32:29: Und ich meine, wenn man jetzt diese Zeit gerade vor allem betrachtet, also seine Rolle in der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, drängt sich dieses Bild ja schon auf.

00:32:37: Was ist in Deine Meinung dazu, würdest du sagen, dass es ein treffendes Bild?

00:32:42: Es ist sehr interessant.

00:32:44: Ich glaube tatsächlich, Es sind viele Gesichter, mehr als es zwei Gesichter sind.

00:32:49: Es ist ein unglaublich pluralistisches Bild und auch ein zersplittertes.

00:32:53: Zu einem Punkt, wo man nicht genau sagen kann, wer dieser Mensch tatsächlich war, wie gesagt.

00:32:57: Ich verstehe die Zweiteilung auch sehr.

00:33:00: Einerseits ist das so ein Künstler aus der bürgerlichen Szene, der in den jungen Jahren mit jüdischen und jüdischstämmigen Menschen zusammen war und befreundet war.

00:33:11: Ein schwuler Mann quasi, der zweimal mit Frauen verheiratet war und irgendwie nie, also was heißt dazu gestanden, dass es in dieser Zeit wirklich sehr schwer, aber das auch nie aktiv ausleben wollte.

00:33:24: Und dann aber ein sehr intelligenter, sehr gebildeter Mensch, der davon gesprochen hat, dass er eher vom Linksintellektualismus geprägt sei.

00:33:32: Das hat er, das ist ein Wort, das er mal gesagt hat, das hat er nicht mehr genommen.

00:33:34: Das war seiner Behauptung nach, was ihn als jungen Menschen geprägt hat, der aber gleichzeitig natürlich bei den Nationalzulisten eine hohe Stellung hatte.

00:33:43: und der sich gleichzeitig, zumindest nach dem Nationalsozialismus, immer apolitisch gegeben hat.

00:33:50: In dem Interview gibt es diese interessante Frage, die finde ich sehr bedeutungsschwanger, wo der Interviewer natürlich direkt den Finger in die Wunde legt quasi und sagt, haben Sie jemals in Ihrem Leben quasi politische Fragen wichtig gefunden?

00:34:02: Ich paraphraseiere, aber ja.

00:34:04: Und er antwortet mit einem Clan Nein.

00:34:07: Er sei zwar, wie gesagt, in der Jugend von irgendwelchen Strömungen quasi natürlich beeinflusst worden.

00:34:12: Aber es ist immer bei der Kunst geblieben, hat er gesagt.

00:34:16: Das war so sein Schlusswort zu seiner Gestalt.

00:34:20: Es ist immer bei der Kunst geblieben.

00:34:21: Und ich hab das Gefühl, da liegt so der springende Punkt von diesen zwei Gesichterding.

00:34:25: Die Maske hat er nie abgelegt.

00:34:26: Die Maske hat selber super viele Gesichter.

00:34:29: Abgelegt hat er die niemals.

00:34:30: Und ich glaube nicht, dass wir den echten Menschen dahinter jemals wirklich kennengelernt haben.

00:34:34: Ich hab vor ein paar Tagen zuwilligerweise auf der Webseite vom Volkstheater, vom Münchner Volkstheater, entdeckt, dass dort der Roman Lichtspiel von Daniel Kehlmann inszeniert wird.

00:34:45: Das läuft jetzt bald an im Jahre, oder wird wieder aufgenommen so im Jahr, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im

00:34:56: Oktober,

00:34:57: im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober,

00:34:59: im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im

00:35:02: Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im

00:35:04: Ok Warst du nicht dabei, Louis?

00:35:04: Nee, oder?

00:35:05: Ist nicht.

00:35:05: Also ich kann mich nicht erinnern.

00:35:06: Ja, das war das der mit diesem Film.

00:35:09: Ja.

00:35:10: Ja, ja.

00:35:10: Genau.

00:35:11: Also ich lese mal für unsere Hörerinnen.

00:35:14: Jörg Wilhelm Papst, Papst mit B, ist einer der erfolgreichsten Regisseure der Weimarer Republik.

00:35:20: Als Meister des Schnitz wird er bezeichnet oder wegen seiner politischen Filme als der Rote Papst.

00:35:27: Als er allerdings Anfang der dreißiger Jahre nach Amerika emigriert, nützt ihm der Ruhm der Weimarer Republik wenig.

00:35:33: Immer wieder wird er mit bekannteren Kollegen verwechselt.

00:35:36: Die Warner Brothers bieten ihm zwar ein Film an dieser Flop, jedoch an den Kassen und bei der Kritik.

00:35:42: Und so macht sich Papst kurz darauf, zusammen mit seiner Familie zu einer besonderen Rückreise auf.

00:35:46: Während die meisten anderen Kunstschaffenden ins Ausland fliehen, folgt eher eine Einladung von Goebbels Filmindustrie und kehrt ins Deutsche Reich zurück.

00:35:55: Dort wartet ein Pakt mit dem Teufel auf ihn.

00:35:58: Der Familiensitz ist in der Hand vom Nationalsozialistischen Haushälter und die künstlerische Arbeit, die ihm angeboten wird, soll selbstverständlich linientreu sein.

00:36:07: Währenddessen werden auch seine Frau Trude und sein Sohn Jakob von verschiedenen Bereichen des Nazi-Systems vereinnahmt.

00:36:14: Das ist mir eben wieder eingefallen, als ich heute über Gustav Grünkens und seine Rolle während der Nazi-Zeit nachgedacht habe.

00:36:21: Und das ist ja wirklich eine erstaunliche Parallele.

00:36:24: Also es ist wirklich zwei Leute, die sich eben mit dem System arrangieren, muss man ja ganz klar sagen.

00:36:31: Du hast ja auch hier in unserem schönen Dokument aufgeschrieben, dass er dann auch verschiedene Positionen bekleidet hat, der Gründkinds.

00:36:40: Er war künstlerischer Leiter und dann Intendant am Berliner Staatstheater.

00:36:45: Und dann, ne, dieses geflügelte Wort Hoppe-Hoppe-Gründkens kriegen keine Kindkens.

00:36:51: Also er hat dann, neunzehntsechsunddreißig, die Schauspielerin Marianne Hoppe geheiratet, um auch so ein bisschen diesem Idealbild vom nationalsozialistischen Familienleben und so weiter zu entsprechen.

00:37:04: Und die Berliner haben dann gespottet, dass sie eben halt, weil man genau wusste, dass die eben keine Kinder kriegen werden, weil eben Gründkinds ja schwul war.

00:37:14: Und das alles läuft dann so auf diese Frage raus, die du hier auch aufgeschrieben hast.

00:37:20: Juno, war denn Gründkinds ein Opportunist?

00:37:23: Also das ist meiner Meinung nach, wie gesagt, die zentrale Frage zu diesen Menschen.

00:37:28: Und er macht es uns sehr, sehr schwer.

00:37:31: Weil er hat immer die Arbeit ganz vorne gehalten.

00:37:34: Also das ist quasi sein Schutzschild.

00:37:36: Sein Werk ist sein Schutzschild gewesen, in diesem Fall irgendwie.

00:37:40: Wie gesagt, du hast mir schon angedroht, dass wir über den Mephisto-Roman reden müssen.

00:37:44: Und über die Mephisto-Entscheidung später.

00:37:48: Es ist tatsächlich so, dass zumindest die viele seiner Freunde aus der früheren Zeit Niemals verstanden haben, warum dieser Mann nicht einfach Deutschland verlassen hat.

00:38:00: Es ist dann im Krieg und natürlich auch schon früher mit dem Ankommen der Nationalsystemismus, der natürlich sichtbar, schon in der Zeit dreißig, schon früher vor der Türe stand, warum man dann da nicht diese Entscheidung getroffen hat zu gehen.

00:38:14: Ich vergleiche das ganz gerne mit Marlene Dietrich tatsächlich.

00:38:18: Die ist an der Neunzehnte dreißig gegangen.

00:38:22: Deutschland verlassen ist nach Amerika.

00:38:24: Natürlich sicher eine unglaublich unsichere Situation, in der man nicht wusste, ob man da jetzt den gleichen Ruhm findet.

00:38:32: Ob der gleiche Erfolg blüht oder ob man da dann sein Leben ruiniert, in dem man da flieht.

00:38:36: natürlich.

00:38:37: Für jüdische und jüdischstämmige Autoren und kunstschaffende und Theatermenschen war das ganz klar.

00:38:45: Es war Gehen oder tatsächlich Sterben.

00:38:48: Das ist richtig, als die wurden dann ermordet.

00:38:51: Für Marlene Dietrich war das eine, wie sie oft zilisiert wird, heldenhafte Entscheidung statt... das Arm-Candy von Goebbels zu werden.

00:38:59: Da hat er ganz berühmterweise wurde ihm nachgesagt.

00:39:03: Er hat einen großen Crush auf die, er fand die was gut.

00:39:05: Er wollte, dass sie da bleibt und mit ihm Propagandafilme macht.

00:39:07: Es für ihn nicht wahr geworden dieser Traum.

00:39:09: Sie ist nämlich abgehauen, hat gesagt, sie kommt auf gar keinen Fall wieder.

00:39:12: Hat sie auch so durchgezogen.

00:39:13: Sie ist bis nineteen vierzig nicht wieder nach Deutschland gekommen.

00:39:16: Grundgerns ist damit ganz anders umgegangen.

00:39:19: Wie gesagt, er war in einer ähnlichen Position.

00:39:21: Er war kein Jude.

00:39:22: Und er wusste natürlich auch nicht, ob da jetzt in Amerika der Ruinen.

00:39:27: auf ihn wartet.

00:39:28: Und wenn dann seine Freunde und Kollegen raus mussten, hatte er eigentlich dieses Privileg, wegzuschauen und zu sagen, ich hab hier doch alles, ne?

00:39:36: Und er ist dann natürlich auch, wie gesagt, unter dem Schutzschirm von Göring gestanden.

00:39:42: Wie kam der eigentlich noch mal genau zustande?

00:39:43: Das hab ich mich vorhin schon gefragt, was hatten die für ein Verhältnis, kannten die sich persönlich?

00:39:48: oder war der einfach so Fan von der Kunst von Gründkinds?

00:39:51: Also persönlich kannten die sich auf jeden Fall, du musst dir das so vorstellen.

00:39:56: Gründgens war einer von den ganz Großen.

00:39:58: Das wurde ja auch mal in die Dietrich versprochen, bevor sie gegangen ist und auch danach noch mehrmals.

00:40:04: Du darfst bei den Großen dabei sein.

00:40:06: Du darfst zu Hitlers besten Freunden gehören, wenn du nur mitmachst.

00:40:09: Das war ganz genau das Gleiche.

00:40:11: Und Goebbels hat tatsächlich auch nie verstanden, warum Göring jetzt so einen Narren gefressen hatte.

00:40:17: Lustig.

00:40:20: An Gustav Gründgens, ne?

00:40:22: Göring hatte einfach für, ich bin mir sicher, für dessen Kunststoffen Einfach ein Soft Spot.

00:40:27: Hermann Göring selber hat ja auch tatsächlich, es gibt ein Zitat von ihm, wo er gesagt hat, wer Jude ist, bestimme ich.

00:40:34: Das heißt also... Es gibt diese Fälle, wo die Nazis ganz offensichtlich ihre eigentlich, also natürlich krudende Theorien und so weiter, den vollkommen zu wieder gehandelt haben, gerade wenn es dann eben darum ging, eben zu sagen, einen Gründgen, der soll aber bitte weiter da bleiben und so weiter.

00:40:52: Also das ist auch ein Teil einfach der Nationalsozialisten gewesen und gerade der Elite einfach sich das rauszunehmen, was sie, was sie für richtig... Halten.

00:41:03: sozusagen.

00:41:04: und ich fand auch natürlich jetzt noch was er auch gesagt hat über diese frage nach exil oder da bleiben ist ja auch ganz interessant.

00:41:09: brecht ist ja zum beispiel auch ins ist ja ins exil gegangen die usa Und er hat es dort, es war ganz schwierig für ihn.

00:41:17: Er hat da auch keinen Bein auf den Boden gekriegt und hat ja auch, also hat er auch dort keine, er hatte überlegt Filme zu machen oder so weiter, ist da überhaupt nicht wahrgenommen worden sozusagen.

00:41:27: Und für ihn war dann erst das der Erfolg wieder eben, als er dann eben in die DDR dann gegangen ist.

00:41:33: Und Stefan Zweig zum Beispiel, der hat sich dann ja eben im Exil in Südamerika umgebracht tatsächlich.

00:41:39: Das heißt... Ich glaube, diese Exil-Situation ist kaum nachzuvollziehen für Menschen, die niemals ihr Land verlassen mussten, weil es politisch schwierig wurde.

00:41:50: Wir haben schon darüber gesprochen, was für ein Mensch oder was für ein junger Mensch der Grund ganz auch gewesen ist.

00:41:58: Und wenn man den sich jetzt wirklich vorstellt, als urdeutschen, urbürgerlichen, der in diesem preußischen, in diesem archaischen einen großen Wert gesehen hat.

00:42:07: Dann hätte er in einem anderen Land auch einfach, wie gesagt, keinen Fuß gefasst.

00:42:11: Er war so, und das ist auch richtig.

00:42:13: Er hatte eine große Liebe für sein Land, ich bin mir sicher.

00:42:17: Und er war urdeutsch, hat er deswegen auch... ja, neben einigen englischen Produktionen von Shakespeare, hat er tatsächlich dann den Faust, das war ja sein Lebenswerk quasi, ein urdeutsches Stück zu seinem Stück gemacht, zu seinem Werk gemacht.

00:42:31: Das sagt mir schon sehr, der hätte woanders auch nicht arbeiten wollen.

00:42:35: Der Preis dafür war dann eben, dass er komplicit war, dass er mitgemacht hat irgendwo.

00:42:40: In einer Publikation, die ich gelesen habe dazu, war ein gutes Zitat von Karola Sternes, möchte ich immer mal vorlesen, ich fand das super.

00:42:48: Das ist eine Diskussion, die führen wir heute leider wieder, wenn es um Kulturschaffende geht, die sich politisch äußern oder auch nicht äußern, nämlich hat sie gesagt, wie weit trug sein häufiger Auftritt mit den mächtigen, seine herausgehobene Rolle dazu bei besonders junge Menschen von der Legitimität eines Systems zu überzeugen, das augenscheinlich den großen und bewunderten Mimen überzeugte.

00:43:11: Ja, diese Frage, wenn Gründkinds da vorne steht und den Führer scheinbar unterstützt, dann kann ja der Führer nur, also alles natürlich nur im Recht sein.

00:43:22: Also ich glaube, so wurde das auch eben in dieser Radioreportage über Gründkinds eingestellt.

00:43:27: Ja, es ist ein unglaublich schwieriges Dilemma, in dem die Kunst steckt, wenn sie eben quasi bedroht ist, vereinnahmt zu werden oder tatsächlich vereinnahmt wird.

00:43:38: Ich finde, Im gleichen Zug noch sehr interessant, dass jetzt, habe ich auch erst vor kurzem über ihn gelesen, was mich eigentlich hat.

00:43:46: es mich nicht überrascht, weil das ist ganz genau wie das damals lief, aber was irgendwie überraschend ist, weil es nicht oft mitgesagt wird.

00:43:54: Gründgens war nicht außer Gefahr, nur weil Göring für ihn da war.

00:43:58: Das ist nicht richtig.

00:43:59: Es gab, und zwar im Frühjahr, er hat im Sommer seine Hochzeit mit Marianne Hoppe gehabt.

00:44:07: Im Frühjahr hat er bei einer Produktion von Hamlet mitgespielt.

00:44:12: Und im Zuge dieser Produktion wurden irgendwie Gerüchte laut, nach denen er tatsächlich ein Homosexueller ist.

00:44:19: Und dann hat er Anfeindungen bekommen.

00:44:22: Und so viel Hass und so viel Anschuldigungen, eben diesen Thema, es ist auch ein Vergleich zu Oscar Wilde gezogen worden, der irgendwie super weit entfernt liegt, super weit hergeholt ist.

00:44:31: Aber Hauptsache, weil Oscar Wilde war ja jemand, der erst erst, es ist ja gestorben und der ist ja auch ins Gefängnis gegangen für Homosexualität.

00:44:39: Mit dem wurde das dann verglichen, dass der anscheinend so Oscar Wilde-mäßig spielt.

00:44:43: Das bedeutete natürlich, hier ist ein Homosexueller auf der Bühne, das wollen wir nicht.

00:44:47: Und es wurde so schlimm.

00:44:49: Er hatte dann solche Angst scheinbar, dass er sich kurzzeitig ins Exil nach in die Schweiz begeben hat.

00:44:54: Er musste fliehen, er musste fliehen.

00:44:57: Das heißt, er wusste nicht immer, ja klar, bin ich hier im gemachten, das ist ja klar, bin ich hier happy und glücklich und ich kann einfach ignorieren, was passiert.

00:45:04: Gründens als Ignorant, in dem Sinne zu betiteln, ist einfach falsch, eine falsche Fehleinschätzung.

00:45:09: Der Mann war unglaublich intelligent, er wusste, was abgeht, ignoriert.

00:45:13: Hat das wahrscheinlich auch nicht.

00:45:14: Wie gesagt, man weiß nicht, wie er es mit den eigenen Gefühlen ausgemacht hat, dass er in dieser Position war.

00:45:20: Aber er wusste auf jeden Fall, in welcher Gefahr er geschwebt hat.

00:45:23: Und er kam nur zurück auf die ausdrückliche Bitte von Göring.

00:45:28: dass ihm ja nichts passieren würde, dass er ihm das versichern würde, dass ihm nichts passiert, dass er jetzt bitte zurückkommen sollte.

00:45:35: Und genau das Gleiche ist auch noch mal passiert, nachdem er sich später nach Omenkrüger, nachdem er sich in den Militärdienst verabschiedet hatte.

00:45:42: Ich glaube, wahrscheinlich aus Deseleusionierung mit der Kulturszene, wer weiß das schon, hat ihn Göring auch noch mal zurückgeholt.

00:45:51: Es war sehr spät, das war aus dem Jahr, in dem die Theater alle geschlossen wurden von Goebbels, weil dann brauchte man ja alle Ressourcen für den totalen Krieg.

00:46:00: Das heißt, er hat gar nicht mehr Geschauspieler an dem Zeitpunkt, aber Göring wollte, dass dieser Mann in Deutschland ist.

00:46:06: Und das hat er mehrmals klargemacht, ne?

00:46:07: Ja.

00:46:08: Hier ist Gründkinds ein unglaublicher Opportunist gewesen, hat sich immer so verhalten, als sei er fein raus.

00:46:15: So hat er sich auf jeden Fall verhalten.

00:46:17: Und dann war er aber als Homosexueller sehr in Gefahr.

00:46:19: Und zwar lange Zeit, würde ich denken, ja.

00:46:22: Ja, da dringt sich dann doch wieder so dieses Bild von den zwei Gesichtern auf, wo rüber wir schon gesprochen hatten.

00:46:28: Ja, dann, nineteen-fünfundvierzig Kriegsende.

00:46:32: Gründens ist dann auch kurz in Gefangenschaft gewesen.

00:46:35: In sowjetischer Meinung, wenn ich das richtig im Kopf hatte.

00:46:38: Und wie kommt er dann wieder... frei?

00:46:41: und wie reabilitiert er sich?

00:46:43: Das ist ja mit die Frage, kann man es überhaupt jemanden reabilitieren?

00:46:45: Aber wie, sozusagen, kommt er wieder zurück in das kulturelle Leben und kriegt wieder Anerkennung?

00:46:51: Er verbringt jetzt, er verbringt natürlich ein bisschen Zeit in diesem, in diesem Lager, in der sowjetischen Besatzungstermine, wie gesagt.

00:46:58: Und dann haben sich tatsächlich andere Kunstschaffende im Zuge der Inazifizierung dafür eingesetzt, dass auch dieser Mann quasi da wieder rauskommt und auch wieder kunstschaffend bleiben darf.

00:47:10: Ernst Busch unter anderem.

00:47:12: Wir kennen ihn vielleicht.

00:47:13: Ernst Busch, Emmi Göring, die war auch Schauspielerin.

00:47:17: Ist das die Tochter von Göring oder?

00:47:20: Wittwe.

00:47:20: Die Wittwe A, okay.

00:47:21: Da sehen wir schon wieder die Enderzifizierung.

00:47:23: War zwar.

00:47:25: War zwar.

00:47:26: Die sogenannte Endnazifizierung.

00:47:28: Emmi Göring hat quasi ausgesagt, dass ihr kein Nazi war und deshalb weitermachen kann, oder

00:47:33: wie?

00:47:34: Das ist unter anderem passiert auch weithalern und der hat ja den Jutsüß gemacht.

00:47:38: Also das sind einige Menschen natürlich, die sich selber jetzt auch nicht mit rumbekleckert hat.

00:47:44: Und dann aber unter anderem auch, das muss auch gesagt werden, nicht Klaus Mann, ne?

00:47:50: Ganz entschieden, nicht Klaus Mann, aber auch einige jüdische Freunde von ihm aus früherer Zeit.

00:47:56: Journalisten, die er kennengelernt hatte, Freunde von früher und kunstschaffende Kollegen, die gesagt haben über ihn, das ist nicht im Grunde ein Nazi gewesen.

00:48:06: Man muss ja bei der Nazifizierung immer ein bisschen aufpassen, weil mit solchen mit solchen Fragen wurde halt gehandelt in der Entnazifizierung.

00:48:13: Ob das jetzt ideologisch irgendeine Rolle gespielt hat, dass jemand sagt, ja, der ist auf keinen Fall Nazi gewesen, das kann man im Nachhinein jetzt wieder fragwürdig behandeln, natürlich.

00:48:22: Aber früher war das genug.

00:48:24: Es wurde dann tatsächlich ein paar Jahre lang still um Grundgangs und er hat auch gelitten, unter der Zeit tatsächlich, in der er inhaftiert war.

00:48:34: Er durfte aber, wie gesagt, schon kurz nach der Nachkriegszeit durfte er in der sowjetischen Besatzungszone in Berlin wieder auf der Bühne stehen.

00:48:44: Er ist dann zurückgegangen nach Düsseldorf.

00:48:47: Es gibt so einen interessanten Spiegelartikel über ihn, wo er auch auf der Titelseite war.

00:48:52: Und dann hat er so ein ... Das ist ein sehr witziges Bild eigentlich, eine sehr witzige Fotografie von ihm, wo er so ... Offensichtlich schon alternd.

00:49:01: Das ist jetzt eher in der zweiten Hälfte seines Lebens später dann.

00:49:04: Cool, in der Rapper-Pose fast posiert.

00:49:08: Und dann ist das so bisschen, also es sieht so bisschen aus, so defiant.

00:49:12: So bisschen, ah, ich bin immer noch hier, schaut mal.

00:49:14: Und die Unterschrift von diesem Artikel ist, lach doch ihr blöden Gänse.

00:49:18: Also es ist alles so bisschen mit Witz behandelt worden zu diesem Zeitpunkt schon.

00:49:22: Es war eigentlich klar, dass dieser Mann irgendwie da bleiben muss als Bekannte.

00:49:27: Und er etablierte Ikone in diesem Land, ja.

00:49:31: Und hier fangen halt so seine Altersrollen an.

00:49:33: Man sagt das über ihn immer, seine Altersrollen.

00:49:35: Aha.

00:49:36: Er wurde dann, ... ... wieder Generalintendant ... ... vom Deutschen Schauspielhaus, du hast vorhin schon drüber geredet, in Hamburg.

00:49:45: Und da ist er dann auch, wie gesagt, ja nicht lang, ne?

00:49:48: Weil er ist ja dann doch gestorben, auch schnell.

00:49:51: Aber da ist er dann bis zu seinem Tod geblieben.

00:49:54: Und in dieser Zeit ist natürlich vor allem dann Faust zu seinem Hauptlebenswerk geworden.

00:50:00: Man muss es zu sagen, interessanterweise, wobei er natürlich mit der Rolle Mephisto schon immer sein ganzes Leben lang bekannt vertraut war, wurde es erst in den letzten Jahren seines Lebens zu seinem Lebenswerk tatsächlich.

00:50:14: Ja, auch

00:50:14: wofür dann bekannt ist letztlich und wie wir ihn heute auch in den ganzen Klassenzimmern in der Schule erleben.

00:50:20: Weißt du was darüber, warum?

00:50:23: Also du hattest schon vorhin erwähnt diese Verbindung auch zu Deutschland tatsächlich und natürlich die deutsche Kultur.

00:50:28: und ich meine, wenn es irgendwie so ein Kulturstolz auf Deutschland gibt, dann bündelt er sich immer eigentlich bei Goethe und dann speziell bei Faust.

00:50:38: Aber gibt es noch irgendwelche andere Gründe, warum für ihn das so eine krasse Bedeutung hatte dieses Werk?

00:50:44: Also wie gesagt, das ist natürlich alles Spekulation.

00:50:47: Der Mann hat selber so wenig gesagt darüber, was er dachte, was er gut fand.

00:50:52: Eine Sache, die mir bei Faust immer so sehr auffällt.

00:50:56: Und ich hab das, ich teile das, und deswegen kann ich das erkennen, wenn das Sinn macht.

00:51:00: Das ist eine Liebe zu den, zu Geschichte, zu den Dingen, die damit transportiert werden.

00:51:08: Und für ihn ... Und für mich übrigens auch, aber ich spiel halt die Rolle nicht.

00:51:13: Eine Liebe zum Charakter Mephisto.

00:51:15: Und das ist meiner Meinung nach so, weil der Mephisto eine Rolle ist, die unglaublich frei ist.

00:51:21: Wenn man sich auf die Bühne stellt mit dem Anlass.

00:51:27: die Bösartigkeit in Person quasi zu persiflierend darzustellen, dann hat man unglaubliche künstlerische Freiheit, was man damit macht.

00:51:35: Nicht umsonst sagen viele Schauspielerinnen, dass die Rolle der Bösewichte meistens die viel interessanteren Rollen sind.

00:51:43: Auf jeden Fall.

00:51:44: Und also ich meine, jeder, der Faust kennt, der weiß, es ist ein Gleichgewicht.

00:51:49: Ich hab mich tatsächlich, es liegt natürlich auch an der, wie es zustande kam.

00:51:56: weil es gewohnt war von seiner Kindheit und seiner Jugend aus.

00:51:59: Aber ... Und ich hab mich immer gefragt, warum Gründgens denn nicht den Faust spielen wollte.

00:52:04: Es wirkt so naheliegend, dass er, der sich als ich glaube selber sehr intelligent, sehr gebildet, sehr kultiviert wahrgenommen hat, dass er doch die Rolle des Faust, das würde doch passen wie die Faust-Ansage.

00:52:19: Ja.

00:52:20: Ein auch vom Zwiespalt hin und her gerissener, moralisch so bisschen besorgter, einfach gedrückter Universalgelehrter.

00:52:28: Ja, und ein Mensch, der ja auch, also der Faust.

00:52:30: Das ist ja auch der Fall, also dass die Geschichte von Faust erzählt ja auch von diesem Doktor, der dann eben ja auch verführt wird, vom Bösen und das kann man ja eigentlich auch wiederum sehr stark auf eben, also wir haben jetzt viel darüber diskutiert über seine Rolle im Nazi, in der Nazi Zeit, aber das ist ja auch irgendwie eine Parallel, die sich aufdrängt, wenn man Faust, ähm, wenn man Gründkinds Biografie betrachtet.

00:52:51: Vielleicht interessant.

00:52:52: Vielleicht ist es repräsentativ dafür, wie sich Gründkind selbst gesehen hat.

00:52:56: Nämlich weniger als gut oder böse, sondern als Werkzeug, das dazwischen steht.

00:53:02: Ich habe tatsächlich selber eine Hausarbeit geschrieben.

00:53:06: Oh, wundervoll war das.

00:53:07: Hausarbeit in der Germanistik über die... Rollenverteilung über die Verteilung der von Gut und Böse und Neutral in Faust.

00:53:16: Und da ist mir selber aufgefallen, Mephisto wird nie als Böser gehandelt.

00:53:20: Er wird immer als Werkzeug aller Parteien, als Diener von Faust, als Untergebener von Gott, aber auch als Werkzeug des Teufels natürlich gesehen.

00:53:30: Er ist nicht das Böse schlechthin.

00:53:32: Also Mephisto ist nicht der Teufel selbst.

00:53:35: Das habe ich mir jetzt auch gefragt.

00:53:36: Ja, das ist wichtig.

00:53:37: Okay.

00:53:37: Teufel,

00:53:38: der tritt nicht auf.

00:53:39: Das ist unglaublich interessant.

00:53:40: Also er ist nicht, er ist nicht das Böse schlechthin und ich könnte mir vorstellen, der hat sich selber so gesehen.

00:53:53: Im Prolog, wenn ihr euch erinnert von Faust, da gibt es die lustige Person.

00:53:57: aufgespielt von Grundkinds.

00:53:59: Ah, der spielt beides dann.

00:54:02: Der wird auf die Erde gesetzt, um ein bisschen selber Spaß zu haben, um sich ein bisschen über die Kuriositäten der Menschheit quasi ein bisschen lustig zu machen.

00:54:12: Er verarscht die Menschen links und rechts, auch mit Faust spielt er natürlich.

00:54:17: Und er ist eigentlich von einer erhobenen Position.

00:54:21: Gleichzeitig hat er Mitleid mit den Menschen, Empathie mit den Menschen, sieht ... die Menschlichkeit in ihren guten und bösen Momenten quasi.

00:54:29: Andererseits steht er aber auch deutlich drüber und darf sich als Künstler, als lustige Person, so persifilierend drüber lustig machen.

00:54:35: Und ich hab das Gefühl, das ist einfach eine Rolle, in der sich Gründkind selber... sehr gut gesehen hat.

00:54:42: Was natürlich meiner Meinung nach sehr, sehr fragwürdig behandelt werden darf.

00:54:48: Das ist jetzt wieder die gute männliche Arroganz, von der man da redet.

00:54:52: Wie kann man sich selber denn die Rolle des alles Verstehenden über der Menschheit stehenden Teufels geben?

00:54:59: Ja, voll.

00:55:02: Damit zieht er sich natürlich auch raus aus irgendeiner Verantwortung.

00:55:06: Wenn er sagt, ich bin doch eigentlich nur derjenige, der an der Seite steht und kommentiert.

00:55:11: Das ist ja dieses Ding von den Künstlern.

00:55:12: Ich bin ja, und das hat er ja wie gesagt selber gesagt, ich bin ja gar nicht politisch.

00:55:16: Ich hab doch nur künstlerisch gehandelt, gar nicht politisch und sowas.

00:55:20: Heinz Erd hat gesagt, denn es gibt nichts Schöneres, als das über den Dingen stehen.

00:55:25: Ja, und das hat Gründkinds zumindest in seiner späteren Zeit sehr, sehr gelebt.

00:55:30: Und was ihm natürlich auch sehr in die Karten gespielt hat, ist, dass er einfach gut war.

00:55:36: Einer von den Gründen... Einer von den Gründen, warum er auch... Von den Gründkinds?

00:55:41: Von den Gründkinds?

00:55:43: Warum er auch... Oh übrigens, ich möchte ganz kurz unterbrechen und sagen, ich wusste, dass du den kleinen Spruch mit Hoppe und Gründkinds noch bringst.

00:55:49: Der ist sehr doof, der ist toll, der ist einfach toll.

00:55:53: Ich hab ganz in der Erwartung darüber geredet, dass du ihn nachher noch bringst, deswegen hab ich ihn selber rausgelassen.

00:55:59: Manchmal stehe ich einfach so da und denke an nichts und dann kommt plötzlich einfach Hoppe Hoppe Gründkinds, kriegen keine Kindkinds in meinen Kopf rein, das ist irgendwie...

00:56:07: Ja, also was Hate Speech angeht, schon einer von den durchdachteren Sprüchen eigentlich.

00:56:16: Ja, gut, was ich eigentlich nur sagen möchte, ist tatsächlich einer von den Gründen, warum der gute Grund Gens noch auf der Bühne stehen durfte, ist, dass er einfach der Beste unter seinen Zeitgenossen war.

00:56:28: Und das sage ich so, das ist meine persönliche Meinung, die von vielen geteilt wird früher wie heute.

00:56:35: Und wie gesagt, da können wir jetzt wieder die Konversation zum Film öffnen.

00:56:39: Da haben wir bestimmt noch einige Dinge zu sagen.

00:56:41: Weil der ist nämlich einfach, ja, der ist so zeitlos, der ist so gut und der Mann spielt, der spielt die Rolle seines Lebens und weiß das ganz genau.

00:57:07: Ich wollte da vielleicht noch mal fragen, weil ich war auch sehr interessant in dieser Dokumentation, die ich geguckt habe, wurden auch so ganz, es gibt so ganz wenige tatsächliche Theater-Fernsehaufnahmen von auch einer Faustinszenierung, wo Grüngens auch den Mephisto gespielt hat, den Schwarz-Weiß, noch ein bisschen älter.

00:57:24: Und es ist wirklich erstaunlich.

00:57:27: Also die Parallelität zum Film ist wirklich fast hundert Prozent.

00:57:31: Das ist wirklich, was ihr schon vorhin erzählt habt, das ist ein Film, der wirklich im Theater spielt und eigentlich auf einer Theaterbühne.

00:57:38: Und trotzdem, davon ausgehend, ich dachte mir, wenn es diesen Film trotzdem nicht gäbe, wäre dann Gründgens vielleicht deiner Meinung nach trotzdem so bekannt und relevant geworden.

00:57:54: für uns, dass wir jetzt auch einen Podcast heute drüber machen, hätte das nicht so eingeschlagen und wäre das nicht jetzt der Grund, weshalb wir, wenn wir an Faust denken, auch sehr stark immer viel an Gustav Gründgens denken heute.

00:58:07: Also im Grunde hat er da sehr Glück gehabt, meiner Meinung nach.

00:58:10: Er hat sicher nicht selber damit gerechnet, dass das noch passiert in seinem Leben.

00:58:15: Ich glaube, er war mit dem Film nach den Dreißigern relativ fertig.

00:58:20: Er hat sich immer als Theaterschauspieler auch gesehen.

00:58:24: Wenn ich persönlich darüber nachdenke, wie gesagt, wie ich ihn einschätze als Mensch, war ihm das auch nicht wichtig.

00:58:30: Ja, ein Projekt, das ich mich nur mit großen Zögern harmgewagt habe, weil ich mich also für ein abgefilmtes Theater gar nicht hätte interessieren können.

00:58:40: Der Anspruch an, wie gesagt, ein gewisses Standing war da.

00:58:44: Aber das hatte er bereits, das Standing.

00:58:46: Und zwar in der Szene, in der Sphäre, wo er sein wollte, als Theaterintendant, als Leiter vom Hamburger Schauspielhaus und so was.

00:58:53: Das war bereits da.

00:58:55: Er war sich während, also als er noch gelebt hat, war er sich bereits bewusst, was für eine Ikone er ist.

00:59:02: Das wusste er, also er war eine lebendige Ikone bereits.

00:59:05: Und ich bin mir sicher, das hat ihm gereicht.

00:59:08: Was uns angeht, die jetzt nach ihm forschen quasi, bin ich mir sehr, sehr sicher, dass er das sehr Glück gehabt hat.

00:59:14: Er hätte natürlich nicht davon ausgehen können, dass Visualität so wichtig wird.

00:59:19: Und auch Ton- und Bildaufnahmen für uns jetzt, das sind, worüber wir uns eigentlich hauptsächlich, worüber wir kommunizieren quasi.

00:59:26: Wie gesagt, auch dieser Podcast jetzt mal.

00:59:29: Dass wir auf Video haben, was da in den Sechziger, also tatsächlich, ja, neunzehnhundertsechzig wurde das ja aufgenommen in die Aufnahme.

00:59:35: Noch bevor ... was sehr, sehr interessant ist, noch bevor jetzt auch teilweise aus Amerika so Sachen kommen wie Rocky Horror Picture Show oder sowas.

00:59:42: Also wirklich, weswegen ich auch gerne behaupte, dass, wie gesagt, haben wir vorhin schon drüber geredet, dass Faust auch diese Inszenierung, auch eine sehr queere Inszenierung ist tatsächlich, weil eben diese Linse da auch drauf ist einfach, diese besondere Verkleidung, diese besondere Visualität, dass das so revolutionär und so frisch und so tatsächlich natürlich auch auf Kamera aufgenommen wurde.

01:00:06: Das war was, was er, glaube ich, nicht so intendiert hat.

01:00:08: Wir denken ihn eigentlich gar nicht mal so sehr für die Nachwelt, wir denken ihn sicher für die Mitwelt.

01:00:14: Und deswegen meiner Meinung nach auch Teil des Grundes, warum wir uns daran erinnern wollen.

01:00:19: Es ist ja auch sehr interessant, dass Gründkinds eigentlich auch so ein bisschen, also natürlich, der Film war auch schon in den zwanziger Jahren relevant, aber ich glaube gerade so in Deutschland, also diesen Übergang auch vielleicht so ein bisschen miterlebt hat von der Hegemonie des Theaters als Zentrum der Öffentlichkeit, das ja noch sehr aus dem neunzten Jahrhundert kommt und natürlich auch noch so am Anfang des zwanzigste Jahrhundert noch diese diese Kulturform irgendwie noch da ist und dann den Übergang zu der Hegemonie des Films, dann letztendlich auch mit diesem Film auch zufälligerweise, wie du jetzt schon gesagt ausgeführt hast, mitgenommen hat.

01:00:53: Also dass eben deswegen heute für uns natürlich gründet es vor allem zugänglich ist über diesen Film.

01:01:01: Das ist ja kein Zufall, also wie du schon gesagt hast.

01:01:03: Ich weiß nicht, ob ich da alleine bin, so wie wir jetzt darüber geredet haben.

01:01:07: Eigentlich kann ich gar nicht damit alleine sein, wenn das auch für ein naives, sagen wir nicht, Schulkind, weil da waren wir schon achtzehn oder sowas, aber für eine junge Person in der Schule.

01:01:18: Wenn diese Person da sitzt mit ihrer limitierten Lebenserfahrung und sehen kann, Da passiert gerade was Besonderes von meinen Augen.

01:01:28: Das ist was Besonderes, egal ob das jetzt gut oder schlecht oder peinlich ist oder sowas.

01:01:33: Das ist auf jeden Fall was, was so noch nicht davor gab und was einfach wichtig ist in irgendeiner Dimension.

01:01:41: Damit ist auf jeden Fall der Existenzgrundlage dafür gegeben, der Grund, warum das so einen Bestand hat.

01:01:48: Und natürlich modelliert das dann auch an einer Fortführenden, wie ich finde, deutschen Kulturgeschichte, die auch darüber hinausgeht, dass jetzt von ein Theaterstück von irgendeinem Typen geschrieben wurde in Weimar.

01:02:04: Diese sechzige Adaption, die war eine sehr gebrauchte Erneuerung in diesem Fall.

01:02:10: Also in dem Sinne, dass man es nötig hatte, dass die kommt.

01:02:14: Ich

01:02:14: bin mir sicher.

01:02:15: Und das ist auch, wie ich finde, wie ich glaube, der Grund, warum Deutschlehrerinnen auch noch zu diesem Film greifen, obwohl er so alt ist, obwohl die Hauptfigur, wie gesagt, eine Umstrittene ist.

01:02:26: Warum da so gerne noch dazu gegriffen wird?

01:02:29: Weil es einfach sich so perfekt in die deutsche Geschichte einfügt und es birgt unglaublich viel Gesprächsstoff für nicht nur ... Literarisch, literaturwissenschaftlich.

01:02:41: Wie wird Faust auf der Bühne dargestellt?

01:02:44: Was passiert da eigentlich?

01:02:46: Es gibt ja auch einige Faust, also es gibt eine Faust-Opa, eine Faust-Opa aus Frankreich.

01:02:51: Ist auch sehr cool und die wird ganz, ganz oft neu inszeniert, modern inszeniert.

01:02:55: Solche Dinge, wenn man darauf zurückgreifen kann, dann sind solche visuellen und sich immer erneuernden Medien sind ein Teil.

01:03:03: von einer Literaturgeschichte, die sich zusammensetzt aus Inhalt, aus Form, aber natürlich auch aus Medium und aus geschichtlichem Hintergrund.

01:03:12: Wir haben also den Faust, der entstanden ist, natürlich lange vor dem Nationalsozialismus, der Deutschland so geprägt hat.

01:03:20: Und dann haben wir diese Verfilmung, die kurz danach von jemandem gemacht wurde, der dabei war, der eventuell auch mitgemacht hat.

01:03:26: Und

01:03:26: gleichzeitig den Bösewichtenspiel.

01:03:28: Das ist natürlich eine ... Das ist so eine Melange, die so eine Art Faszination auch irgendwie vorbeugt.

01:03:35: Ja, und es ist außerdem eine Mischung, die, wie ich finde, urrepräsentativ ist für das, was Deutsch seinen ausmacht.

01:03:42: Also was, was niemals alleine stehen kann, was niemals ohne Aufklärung darf.

01:03:46: Weil das einfach eine Sache ist, die wir uns aufgegeben haben, eine Aufgabe, die wir uns aufgegeben haben, wenn wir über Kultur und über Politik sprechen und über Gesellschaft.

01:03:56: Und diese Aufgabe ist halt impliziert in allem.

01:03:59: was wir auch in jeder Interaktion, die wir auch mit unserem Kultur gut haben.

01:04:04: Und eine blinde Auseinandersetzung damit kann man einfach nicht machen.

01:04:08: Genauso wenig wie mit dem Fauststoff, mit dem Gesamtwerk, Film, Theater und so weiter, von Gustav Grünkens.

01:04:15: Judo, das war wirklich alles wahnsinnig interessant und sehr spannend.

01:04:19: Ich habe wahnsinnig viel Neues dazu gelernt über Gustav Grünkens, obwohl ich eigentlich so das Gefühl hatte, ich habe schon sehr viel von ihm gehört.

01:04:25: Sehr viele neue Einblicke.

01:04:27: war jetzt ein sehr interessantes Schlusswort, fand ich.

01:04:31: Vielleicht noch mal so als Abschluss, das ist ja immer ganz wichtig für unsere Hörerinnen.

01:04:35: Wenn die jetzt durch dich so überzeugt davon sind, dass sie auch unbedingt ins Gustav Gründgens Rabbit Hole hinein müssen, was würdest du denn empfehlen, wo soll man anfangen?

01:04:45: Also ich würde einfach ohne große Vorbereitung natürlich die Verfilmung für den Sechzig anfangen.

01:04:51: Und auch durchpowern.

01:04:53: In dem Sinn, dass... Wie

01:04:55: Easy Door es heute gemacht hat.

01:04:58: An den Stellen, die ein bisschen zu komisch wirken.

01:05:02: Einfach mal sagen, das ist cool so, das ist Kunst, das soll so, das ist Cam.

01:05:07: Einfach einlassen da drauf.

01:05:10: Und schau's zu Ende an, das ist mein Tipp, weil am Anfang ist es noch relativ minimalistisch von der Inszenierung und so.

01:05:15: Aber am Ende kommt dann echt so ein Feuerwerk mit der Walpurgis Nacht und allem.

01:05:21: Man

01:05:21: kann sich auch mal die zwei Stunden geben.

01:05:22: Das kann

01:05:25: man sich durchaus geben.

01:05:26: Setzt euch einfach in die Schuhe quasi von einem Abiturienten, der gerade gar keinen Bock hat, weil er bald Abitur schreiben muss und außerdem ist Corona.

01:05:35: Und lasst euch einfach davon ablenken.

01:05:37: Und dann schaut mal, wie gut das klappt.

01:05:39: Falls euch diese Folge gefallen hat, liebe Hörerinnen, dann freuen wir uns sehr über positives Feedback oder auch Rückmeldungen, wenn wir irgendwas vergessen haben oder was falsch gemacht haben oder wir was ändern sollen.

01:05:51: Schreibt uns dazu gerne eine E-Mail an podcastatm.e.

01:05:57: oder ihr könnt uns natürlich auch eine Direct Message, eine DM auf Instagram schreiben.

01:06:04: Da sind wir atfeuerfan.

01:06:06: Unterstrich Podcast.

01:06:08: Da findet ihr auch dann ein Post zu unserer Folge.

01:06:11: Und falls ihr einfach einen Kommentar zur Folge machen wollt, könnt ihr da einfach drunter direkt dann auf Instagram kommentieren.

01:06:17: Das Ganze auch auf Mastodon.

01:06:18: Unter dem gleichen Händel sind wir auch auf Mastodon.

01:06:21: So, und ich glaube, ja, wir sagen dann jetzt erstmal Tschüss bis zum nächsten Mal.

01:06:27: Und dann haben wir Isidors Thema.

01:06:30: Dass wir noch ein bisschen suchen, deswegen verraten wir es jetzt noch nicht.

01:06:34: Aber ihr dürft gespannt sein, nicht wahr?

01:06:36: Das hat ultra Spaß gemacht.

01:06:37: Vielen Dank.

01:06:38: Ja, mir auch sehr.

01:06:39: Das war sehr interessant.

01:06:39: Ciao, ciao.

01:06:40: Tschüss.

01:06:41: Bye.

01:06:42: Feuer und Fan ist eine M-Vierneunzig-Fünf-Produktion.

01:06:46: Ein Angebot der Media School Bayern.